پژوهشگر: آقای رضایی هم عنوان کردند که آقای هاشمی به بنده گفتند که اگر ما در جنگ پیروز بشویم، اسراییل نیز به یک کشور عربی حمله می کند!
این یک ذهنیتی بوده که فقط باید از خود آقای هاشمی سوال بشود که شما چه تصوری از پیروزی و قدرت ما داشتید که میگفتید اگر ما پیروز شویم اسراییل دست به چنین اقدامی خواهد زد؟ هیچگاه پیوستگی بین تحولات منطقه خلیج فارس و خاورمیانه به معنای غرب اسیا و اسراییل تا زمان فتح خرمشهر، وجود نداشته است غیر از یک مسئله که آن هم استفاده از اهرم تحریم نفتی غرب در جنگ اعراب و اسرائیل بود. وقتی که اسراییل حمله کرد، اعراب برای فشار به غرب و آمریکا بحث اهرم نفت را مطرح کردند. غیر از این هیچ نوع ارتباط پیوسته مشاهده نمیکنیم و اولین بار این موضوع طرح می شود.

(( اینجا فقط تکه ای از متن درج شده است. برای خرید متن کامل فایل پایان نامه با فرمت ورد می توانید به سایت feko.ir مراجعه نمایید و کلمه کلیدی مورد نظرتان را جستجو نمایید. ))

پژوهشگر: در بسیاری از محافل از تشکیل دو جلسه شورای عالی دفاع با حضور امام خمینی ( ره ) صحبت میشود. اما به نظر میرسد با احتساب جلسه سوم خرداد سه جلسه شکل گرفته است. در جلسه اول ( سوم خرداد ) فرماندهان نظامی حضور نداشتند. نظر شما درباره تعداد جلسات چیست؟ آیا میشود به صراحت سه جلسه شورای عالی دفاع را ذکر کرد؟ جلسه سوم خرداد ما جز جلسات شورای عالی دفاع به حساب می آید؟
زمانی که بنده کتاب علل تداوم جنگ را در دست تهیه داشتم، هنوز هیچ منبعی وجود نداشت که به صراحت عنوان کرده باشد این جلسات در چه تاریخی بوده است. این موضوع بر این امر دلالت دارد که اساسا وقتی این جلسات تشکیل میشده، مسئله ادامه جنگ یک مسئله عادی بوده است. جلسات شورای عالی دفاع با حضور سران سه قوه برگزار میشده است. اما به دلیل اهمیت فتح خرمشهر اعضا خدمت امام خمینی میرسند و جلسه را با حضور ایشان تشکیل میدهند. اما هیچ جا مثلا در روزنامه ای عنوان نشده که ما در این تاریخ جلسه با امام داشته ایم. هیچکس از این موضوع اطلاع نداشت. هیچکس یعنی حتی آقای هاشمی رفسنجانی، حتی خود آقای میرحسین موسوی که عضو جلسه بودند و حتی آقای محسن رضایی فرمانده وقت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. بنده با تمامی این افراد صحبت کردم اما اطلاعی از تاریخ جلسه نداشتند. با تحقیقاتی که انجام دادم، تاریخ جلسات را درآوردم. آقای رضایی به بنده گفتند که من در اولین جلسه حضور نداشتم و جلسه دوم آمدم، پس یقینا تاریخ آن را هم به یاد ندارند. در مصاحبه با آقای موسوی ایشان با این ادله که من وقتی از منزل امام خمینی خارج شدم یک مصاحبه انجام دادم و بعد به خرمشهر رفتم، جلسه اول را به خاطر آوردند که سوم خرداد بود. در حقیقت ایشان نیز سوم خرداد و سفر به خرمشهر را در ذهن داشت. در واقع این تاریخ را از آنجایی به دست آورد که من بعد از مصاحبه به خرمشهر رفتم، نه از این حیث که این موضوع قابل اهمیت بوده است. یقینا این جلسات یک موضوع عادی بوده و بعدها طولانی شدن جنگ و اینکه چرا ما جنگ را ادامه دادیم باعث شد تاریخ این جلسات اهمیت پیدا کند. حتی جالب آن است آقای هاشمی که دفتر خاطرات روزانه دارند هم به این جلسات اشره نکرده اند! از این به بعد بود که تاریخ ششم خرداد ماه نیز به دست آمد. وقتی من تحقیق میکردم نمیدانستم سه جلسه برگزار شده است. بعدها از منابع دیگری مطلع شدم که سه جلسه تشکیل شده است و خیلی ها که نقل میکنند دو جلسه، اگر متکی بر تحقیقات اینجانب است اشتباه است. یک نکته ای را در اینجا خدمت شما عرض کنم. اگر امروز جلسه با امام و تصمیم گیری درباره ادامه جنگ اهمیت پیدا کرده به این دلیل است که آرام آرام این مسئله موضوعیت پیدا کرده که چرا ما جنگ را پس از فتح خرمشهر ادامه دادیم؟ و در جلسه ای که با امام تشکیل شد چه کسانی مخالف و موافق بودند. به نظر من باز تصمیم گیری به ادامه جنگ در جلسه سوم اتفاق نمی افتد. تصمیم گیری را شخص امام خمینی بعد از سخنرانی صدام که در آن اعلام عقب نشینی میکند، انجام میدهند. فردای آن روز در تاریخ ۳۱ تیر ماه امام دیداری عمومی دارند و در آن استناد به سخنرانی صدام میکنند. میگویند که من نمیدانم و عجیب هم هست که شما صحبت های این آدم ( صدام ) را گوش دادید یا خیر؟ یک ساعت وقت من گرفته شد. در حقیقت امام سخنرانی یک ساعته صدام را گوش داده بودند و در آن سخنرانی اعلام میکنند که نیروها از لبنان برگردند. این به چه علت است؟ زیرا چون ما وقتی پس از فتح خرمشهر جنگ را ادامه دادیم، دیگر ورود به خاک عراق موضوعیت خود را از دست داده است. فرمانده سپاه همراه یک هیئت نظامی سیاسی به لبنان سفر کرده است. یک هیئت دیگر پس از آن به لبنان رفت که من هم همراه آنها بودم. حاج احمد متوسلیان فرمانده لشکر ۲۷ در سوریه مانده بود. روند تحولات جنگ داشت طی میشد، از این طرف ها جلساتی شکل گرفته شده بود اما تصمیم برای ادامه جنگ اتخاذ نشده بود لذا تصمیمی که گرفته میشود توسط شخص امام خمینی است. ذکر این جلسات از نظر تاریخی مهم است اما تصمیم نهایی توسط امام خمینی گرفته شده است. استدلال هایی انجام میشود که سیاسیون و نظامیون این موضوع را به امام تحمیل کردند که درست نیست. در نقطه آخر شخص امام خمینی با اداراک از عقب نشینی صدام تصمیم به ادامه جنگ گرفتند. در حقیقت ایشان از این عقب نشینی صدام نتیجه میگیرند که ما باید به جنگ ادامه بدهیم.
پژوهشگر: به نظر شما ایران اساسا در عملیات رمضان به دنبال دستیابی به چه هدفی بود؟ در حقیقت استراتژی نظامی ایران در این عملیات چه بود؟
در واقع همان ذهنیت آقای هاشمی بود و باز هم تنها کسی که ایده ای برای ادامه جنگ دارد و همان ایده است که مورد موافقت قرار میگیرد. البته این در حد احتمال است. آقای رضایی از قول امام عنوان میکردند که در مرز متوقف بشوید. ایشان هیچگاه صحبت از اتمام جنگ نکردند. ایشان بنا به استدلال های خویش میفرمودند که وارد خاک عراق نشویم. بنده به آقای رضایی گفتم که چرا از امام سوال نکردید که چرا ما در مرز متوقف بشویم؟ در حقیقت دلیل امام چه بود؟ گفتند سوال نکردیم. بنابراین این که چرا امام این ایده را مطرح کرد هیچ وقت به آن نمیرسیم زیرا امام امروز در دسترس ما نیست و به کسی هم نگفتند و کسی هم از ایشان سوال نکرده است. ولی امروز آقای هاشمی هست و ما میتوانیم از ایشان سوال کنیم که چرا شما به این ایده رسیدید؟ اما باز هم کسی از آقای هاشمی این سوالات را نمیپرسد و بعدها این مسئله به گمانه زنی تبدیل میشود و ما ادله ای را بر آقای هاشمی حمل میکنیم. باید امروز از ایشان سوال بشود که چرا شما این نظر را دادید؟ نظر ایشان این بود که ما یک زمینی را بگیریم. امروز چقدر ایشان متهم میشود که میخواستند یک جایی را بگیرند و جنگ را تمام کنیم. خود ایشان دلایلی را ذکر میکند اما کسی نیست که این بحث را روشن کند. همه تحلیل ها بر اساس گمانه زنی شکل میگیرد. بنابراین رمضان همین هدف را داشت که ما فکر میکردیم پس از پیروزی در فتح المبین و بیت المقدس میتوانیم سریعا در رمضان هم پیروز بشویم. برویم منطقه ای از عراق را بگیریم و بعد هم برای پایان جنگ مذاکره کنیم. در حقیقت یک چیزی دست ما باشد اگر هم قصد اتمام جنگ را نداشتند آن زمین به قدری ارزشمند باشد که دشمن مجبور بشود به ما امتیاز بدهد، صدام متجاوز هم غرامت جنگ را پرداخت کند و جنگ به اتمام برسد.
پژوهشگر: به نظر شما آیا اگر نیروهای ایرانی موفق میشدند منطقه ای حتی استراتژیک و وسیع را اشغال کنند، مسئولین جمهوری اسلامی قائل به پایان رساندن جنگ می شدند؟
صحبت این بود که ما در عملیات رمضان یک منطقه ای را تصرف کنیم و به جنگ پایان بدهیم. در این عملیات نتوانتسیم و عنوان کردیم که در عملیات تعیین سرنوشت این کار را انجام میدهیم که باز هم نشد و نام آن را والفجر مقدماتی نهادیم. این بحث که راضی میشدیم یا خیر هنوز هم ادامه دارد. آقای هاشمی میگویند که میشد. اما من معتقدم که جنگ پایان نمیپذیرفت. اولین بار سال ۱۳۶۴ پس از عملیات فاو این موضوع روشن شد که با تصرف یک منطقه استراتژیک از خاک دشمن جنگ پایان نمپذیرد. فاو و تحولات آن نشان میدهد که این استراتژی شکست خورده است. زیرا پیروزی را به دست آوردیم و مک فارلین هم برای مذاکره به ایران آمد. در واقع سطح نظامی و سیاسی برابر جلو میرفت اما به یک باره هر دو با شکست مواجه شد. پس از تصرف فاو ۶ ماه زیر فشار بودیم که با هیچ دوره ای قابل مقایسه نیست، قضیه مک فارلین هم به دلیل هر عاملی در داخل و خارج شکست خورد. اما آقای هاشمی هنوز هم از آن طرح دفاع میکنند، اما من معتقدم که خیر جنگ تمام نمیشد. حال یک ادله دیگری هم میتوانیم به آن استناد کنیم و آن این است که آمریکایی چگونه بر عراق پیروز شدند؟ صدام را از کجا بیرون کشیدند؟ این صدام با این شخصیت و این نوع مبارزه نشان میدهد که این روش ها برای تسلیم کردن او اصلا امکان پذیر نبوده است. ضمن اینکه با یک منطقه را بگیریم و جنگ را تمام کنیم سه پیش فرض غلط داشت. اولا از توانایی ما برداشت درستی وجود نداشت. بعد از رمضان معلوم شد که ما همچین توانایی را نداریم. دوما برداشت ما از اینکه صدام آمریکایی است و آمریکایی ها و عربستانی ها او را از قدرت برکنار میکنند که این پیش فرض هم غلط بود. سوما ما فکر میکردیم که صدام تسلیم خواهد شد که این پیش فرض نیز اشتباه بود. در واقع سه پیش فرض غلط مبنای این استراتژی بود. در نهایت من معتقدم که با استراتژی تصرف یک منطقه نمیتوانستیم به جنگ پایان دهیم. حالا یک سوالی پیش می آید که ما چگونه میتوانستیم به جنگ پایان دهیم؟ استدلال کسانی که میگویند ما میتوانستیم صدام را ساقط کنیم بر چه مبنایی است؟ این خود یک بحث مفصل است.
پژوهشگر: استراتژی جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان درست نبود و موجبات ناکامی ایران در صحنه جنگ را پدید آورد. اساسا چرا اصرار به عبور از مرز از این منطقه ؟ آیا راهکار بهتری برای ادامه جنگ نبود؟
ببینید وقتی که استراتژی شما تصرف منطقه ای است که اهمیت داشته باشد، در جنوب هیچ منطقه ای به این اهمیت وجود ندارد.
پژوهشگر: با توان رزمی ما نیز همخوانی داشت؟
بله. خرمشهر را فتح کرده بودیم و پشت مرز بودیم.
پژوهشگر: گزینه دیگر بغداد بود که از طرف استان ایلام بخواهیم عملیات کنیم که با توان رزمی ما سازگار نبود!
بله. حمله به بغداد یعنی سقوط رژیم بعث و صدام حسین. این استراتژی سقوط صدام است. میبایست از آنهایی که میگویند باید استراتژی سقوط صدام را دنبال میکردیم این سوال را کرد که وقتی شما نمیتوانید بصره را تصرف کنید چگونه میخواهید به بغداد حمله کنید و به دنبال سقوط صدام باشید؟
پژوهشگر: پس بلاشک بهترین مکانی که میتوانستیم از آنجا عملیات کنیم همین منطقه بود؟
بله مهم ترین این منطقه بود. ما خرمشهر را آزاد کردیم و اینجا بهترین زمینی است که میتوانیم از آن عملیات کنیم. بصره در جنوب عراق همراه با جمعیت، اقتصاد، صنعت و با جمعیت شیعه است. فاو در انتهای خلیج فارس به هیچ وجه از نظر اهمیت با بصره قابل مقایسه نیست. تصرف فاو نیز به این جهت دارای اهمیت بود که شما بتوانید از آنجا برای فتح بصره اقدام کنید.البته بدلیل قطع ارتباط عراق با شما خلیج فارس اهمیت داشت.
پژوهشگر: آیا به صرف شکست ایران در عملیات رمضان، میتوانیم ماهیتا بگوییم ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشتباه بود ؟
زمانی وجود دارد که شما قضاوتی را بر اساس آنچه که اتفاق افتاده انجام میدهید، مثل امروز که میگوییم نباید جنگ را ادامه میدادیم و باید جنگ را تمام میکردیم. علت آن چیست؟ چون ادامه دادیم و شکست خوردیم. وقتی واقعه ای اتفاق افتاده و نتیجه آن را دیدید که نوع نگاه قضاوت است و نه پیش بینی احتمالات برای تصمیم گیری. اما یک نوع نگاه دیگر هم وجود دارد. فرض کنید ما جنگ را به اتمام میرساندیم. آیا امکان داشت؟ جمهوری اسلامی ایران تا زمانی که صدام اعلام عقب نشینی میکند از بعضی مناطق اشغالی و عقب نشینی هم نمیکند آیا اقدامی برای حمله به خاک عراق کرد؟ ما تا آن تاریخ هیچ اقدامی برای ورود به خاک عراق نکردیم. عراق متجاوز است و بعضی از مناطق ما را هنوز در اشغال خود دارد. فرض کنیم ما در مرز ایستاده ایم. آیا با صحبت میشد چیزی از عراق گرفت؟ امکان دارد بعضی بگویند امکان داشت. شما وقتی تاریخ واقع شده را نقد میکنید، بدیلی را برای آن می اورید که محقق نشده و با اما و اگر همراه است. استفاده از “اگر” یک بازی ذهنی است و یک بررسی تاریخی نیست. بحث تاریخی در مورد واقعه است و وقتی این واقعه اتفاق نیفتاده، نمیتوان در مورد آن بحث کرد. این بحث ها، بحث های سیاسی و راهبردی است. بحث های راهبردی در مورد امکان ها و گزینه ها است.
خود کسانی که میگویند اگر جنگ را تمام میکردیم بهتر بود، ایا اگر آن روز پس از چند عملیات موفقیت آمیز به جنگ پایان میدادیم مدعی نمیشدند که چرا را ادامه ندادید؟ ما اگر یک عملیات موفق دیگر داشتیم میتوانستیم صدام را در موضع ضعف کامل قرار دهیم. آیا نمیگفتند که چرا بدون گرفتن غرامت به جنگ پایان دادید؟
پژوهشگر: پیشنهاد پرداخت غرامت به ما چه مقدار جدی بود؟
در گفتگویی که با آقای ولایتی داشتم ایشان عنوان کردند که یک نفر از عربستان و یک نفر از هند برای بحث پرداخت غرامت آمدند. یک پیشنهادهایی آنها دادند و یک مواردی را هم ما گفتیم. رفتند و دیگر جواب ندادند. یک نکته ای در اینجا وجود دارد.
پژوهشگر: ایالات متحده بر اساس تئوری هنری کیسینجر به دنبال جنگ بدون برنده بود. ایا ما برداشتی از این تئوری داشتیم که آمریکا چنین تئوری را دارد و ممکن است به کمک عراق بیاید و نگذارد ما موفق بشویم. به نظر شما آیا آمریکا به دنبال این بود که جنگ ادامه پیدا کند؟
صد در صد. یکی از اشتباهات ما این بود که ما فکر میکردیم آمریکا به دنبال اتمام جنگ است و تا قطعنامه ای صادر نکردند، ما باید وارد خاک عراق بشویم. در صورتی که بعدها مشخص شد آمریکا به دنبال اتمام جنگ نبوده است و این جز محاسبات اشتباه ما بود و اینکه ما میگوییم میشد جنگ را تمام کرد، با کی جنگ را تمام میکردیم؟ آمریکا که به دنبال اتمام جنگ نبود، صدام هم در بدترین وضعیت حرف های بزرگ میزد، پس ما اینجا با چه کسی مذاکره کنیم؟ سازمان ملل هم که کاملا منفعل بود. قدرت میتواند برای ما دستاورد بیاورد.
دکتر سید کمال خرازی وزیر امور خارجه‏ی جمهوری اسلامی ایران در دوران ریاست جمهوری حجت الاسلام و المسلمین سید محمد خاتمی، استاد دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران‏، رئیس و عضو شورای راهبردی روابط خارجی میباشند. از نخستین سمت‌های ایشان بعد از انقلاب اسلامی، مدیر عاملی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود. خرازی که مدیرعامل خبرگزاری ایرنا بود، در زمان جنگ عراق علیه ایران، مسئولیت ستاد تبلیغات جنگ را نیز بر عهده داشت. وی پیش از انتصاب به سمت وزیر خارجه، مدتی نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بود.
پژوهشگر: جناب آقای دکتر ، با توجه به اینکه شما بعضا در جلسات شورای عالی دفاع حضور داشتید، طرح عبور از مرز و رسیدن به خاک عراق در این شورا از چه زمانی مطرح شد؟ آیا اساسا مسئله عبور از مرز در آن زمان دغدغه جدی بود؟
در جلسات شورایعالی دفاع ریز عملیات مطرح نمی شد. طرح عملیات درقرارگاه گرفته می شد و جناب اقای هاشمی رفسنجانی به عنوان فرمانده جنگ سیاستهای حاکم بر عملیات نظامی را با مقامات عالیه هماهنگ می کردند.
پژوهشگر: آیا کارشناسان وقت وزارت امور خارجه به مقامات کشور مشاوره ای مبنی بر اینکه استراتژی آمریکا پیش بردن تئوری جنگ بدون برنده در جنگ عراق و ایران است نداده بودند؟ آیا اساسا وزارت خارجه تحلیلی از استراتژی ایالات متحده داشت ؟
در آن زمان اینجانب در وزارت خارجه نبودم و اطلاعی از مشاوره هایی که درباب استراتژی آمریکا به مقامات می دادند ندارم، ولی به هر صورت چنین سیاستی از سوی غرب مشخص بود که نمی خواستند ایران پیروز شود و لذا سعی داشتند به عراق کمک کنند تا به نوعی توازن برقرار شود.
پژوهشگر: آقای خرازی، یکی از موضوعاتی که مخالفین ادامه پیدا کردن جنگ پس از فتح خرمشهر به آن استدلال میکند پیشنهادات مختلف برای پرداخت غرامت به ایران برای رسیدن به صلح و آتش بس است. چه مقدار پیشنهادات پرداخت غرامت جدی بود؟
اولا مسأله دریافت غرامت هدف ایران نبود و دیگران هم در پیشنهاد خود جدی نبودند چنانچه بعد از پذیرش قطعنامه هم کسی به صندوق بازسازی ویرانیهای دو کشور که یکی از بندهای قطعنامه بود کمک نکرد. هدف جنگ جلوگیری از تجاوز و تنبیه متجاوز بود و نه دریافت غرامت که در اینکار موفق شد.
پژوهشگر: بعضا عنوان میشود فشار افکار عمومی در سال ۱۳۶۱ در کشور برای نپذیرفتن صلح و تنبیه صدام بسیار زیاد بود. آیا چنین موضوعی صحت دارد؟
اگر تصمیمی بر خلاف تصمیمی که مقامات جمهوری اسلامی ایران برای ادامه پیدا کردن جنگ گرفته میشد بنا به فشار افکار عمومی آیا اتفاق خاصی در کشور رخ میداد؟
قاطبه مردم ایران طرفدار تنبیه متجاوز بودند و از آنجا که امام (ره) نحوه تنبیه متجاوز و مسیر جنگ را با اتکاء به قدرت مردمی نظام تعیین می فرمودند مردم به فرمان امام بودند و با هدایت امام، کسی به جز عده قلیلی از آتش بس و صلح با صدام حمایت نمی کرد.
پژوهشگر: آیا پس از پایان جنگ جمهوری اسلامی موفق به گرفتن غرامت جنگ از عراق شد ؟
پس از پذیرش آتش بس، ایران موفق به گرفتن غرامت نشد زیرا قطعنامه صحبتی از پرداخت غرامت نکرده بود. حتی پس از آنکه دبیرکل در گزارش خود عراق را به عنوان شروع کننده جنگ معرفی کرد، شورای امنیت اقدامی در این راستا انجام نداد. بنابراین نمی شد به استناد قطعنامه درخواست غرامت کرد.
سرتیپ بازنشسته توپخانه و ستاد مسعود بختیاری از نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران، افسر عملیاتی قرارگاه کربلا از طراحان عملیات بیت المقدس ( عملیات آزادسازی خرمشهر) میباشند. ایشان کتابی را نیز با نام عملیات بیت المقدس: آزادسازی خرمشهر به رشته تحریر در آوردند. این اثر عنوان کتاب برتر سال را به خود اختصاص داد.
پژوهشگر: در سلسله عملیات های ۴ گانه نیمه دوم سال ۱۳۵۹ که همگی به نوعی به ناکامی انجامید، ارتش مدیریت صحنه جنگ را بر عهده داشت. به نظر شما عوامل ناکمی ایران در این عملیات ها چه بود؟
اولا باید بگویم که صحبت شما کاملا درست است. مدیریت صحنه جنگ را ارتش بر عهده داشت. به این دلیل که در آن زمان هنوز سپاه پاسداران انقلاب اسلامی انسجام سازمانی پیدا نکرده بود، اساسا سپاه به عنوان فرماندهی کل تشکیل نشده بود و به صورت سپاه شهری با وظیفه انتظامی عمل میکرد. آقای ابوشریف و مرتضی رضایی که هر به دو فرماندهی سپاه منصوب شدند اساسا معتقد به جنگیدن سپاه با دشمن خارجی نبود و اعتقاد داشتند که سپاه وظیفه دیگری دارد اما تعدادی دیگر که از فرماندهان سپاه که عمدتا متعلق به استان خوزستان بودند مثل آقای شمخانی، سردار رشید، احمد غلامپور و شهید احمد سوداگر اعتقاد داشتند که سپاه باید در جنگ برون مرزی نیز شرکت کند. غرض این بود که بگویم در سال اول جنگ مدیریت صحنه بر عهده ارتش است زیرا نیروهای سپاه هم فاقد سازمان و هم فاید تجربه هستند. نیروهای مردمی نیز علی رغم همه شور و شوق و انگیزه خود که جای تردید ندارد، نه مجهز و نه آموزش دیده بودند. کسانی هم که اندک آشنایی داشتند از حد سرباز منقضی خدمت و یا درجه دار منقضی خدمت تجاوز نمیکرد. بنابراین مدیریت صحنه جنگ بر عهده ارتش بود اما ارتشی که دچار مسائل طبیعی و پالایش های صورت گرفته بعد از هر انقلابی قرار میگرفت شده بود. در واقع انقلاب یعنی تغییر طبقات اجتماعی. ارتش نیز باید خود را با هنجارها و شرایط جدید تطبیق میداد و توجیه میکرد. طبیعی بود که فرماندهان قدیم نمیتوانستند جایگاهی داشته باشند. در اثر این مسائل دو فشار بر ارتش وجود داشت. مورد اول فشار بیرونی به ارتش بود که خود به دو بخش تقسیم میشد. یک فشار ضد انقلاب برای انحلال ارتش که عمدتا گروه های چپ سرمدار این جریان بودند. فشار دیگر از طرف انقلابیون راستین و روشنفکران جامعه بود. تصور این افراد آن بود که ارتش یک ارتش آمریکایی است و کودتای ۲۸ مرداد را بار دیگر تکرار خواهد کرد. یک فشار هم از درون خود ارتش از جانب نیروهای ارتش وجود داشت. نیروهای ارتش افرادی بودند که عمدتا درک صحیحی از مفهوم آزادی نداشتند و فکر میکردند هر کس هر کاری که به دلخواهش است را انجام بدهد مفهوم آزادی شکل گرفته است. بنابراین بدون هیچ سو نیتی اغلب دنبال منافع و مصالح شخصی خود بودند و یا فکر میکردند واحد به آن طوری که فکر میکنند مدیریت بشود بهتر است. مثلا در یک واحدی سربازان به نوبت هفتگی فرماندهی واحد را در دست میگرفتند. در یک واحدی فرماندهی شورایی شده بود. این قبیل مشکلات پیش آمد و فشار از درون و بیرون بر ارتش بسیار زیاد شد و موجب گشت انضباط ارتش خدشه دار بشود. هنگامی که انضباط دچار مشکل بشود، به تبع آن آموزش نیز دچار مشکل میگردد. همچنین نگه داری تجهیزات و آماده نگه داشتن نیروها نیز دچار مشکل میگردد. بنابراین ارتش با این سه مشکل اساسی مواجه بود و زیر یک فشار روانی شدید که ناشی از تبلیغات گروه های چپ مبنی بر انحلال ارتش بود قرار داشت. در این فشار تبلیغاتی تهمت های بسیار ناروا و حتی ناموسی به نیروهای ارتش وارد میشد. در کنار این موضوعات، در هفته اول انقلاب مسئله پاره ای نا امنی ها در بعضی از نقاط کشور پیش آمد. طبیعاتا نظام برای برقراری امنیت و برای حفظ تمامیت ارضی کشور نیاز به نیروی مسلح داشت. شهربانی و ژاندارمری آن زمان که امروز در قالب نیروهای انتظامی ناجا میشناسیم، چون در قبل از انقلاب در صف اول فرمانداری نظامی بودند تقریبا از بین رفته بودند. ارتش همچنین درگیر برقراری تامین امنیت در غرب کشور و در آمل در شمال کشور و همچنین در خوزستان در جنوب غرب کشور است. نزدیک بیست ماه ارتش درگیر برقرای امنیت داخلی در کشور بود. در کنار این، مسئله پاکسازی عناصر از نظر سیستم انقلاب و گروه هایی که تشکیل شده بود در ارتش ادامه داشت و به گفته شهید دکتر چمران وزیر دفاع وقت، ظرف ۲۰ ماه ۱۵۰۰۰ نفر در ارتش پاکسازی شدند. در کنار این پاکسازی یک سری از نیروها نیز خود از ارتش خارج شدند که اکثرا متخصصین حرفه ای ارتش محسوب میشدند. در کنار این وزیر دفاع وقت با تصویب شورای عالی دفاع مدت سربازی را از ۲۴ ماه به ۱۲ ماه کاهش داد. این کاهش به خاطر این بود که سربازها هر روز به یکی از گروه های سیاسی متمایل میشدند. طبیعتا خدمت ۱۲ ماه سرباز را در مرحله عملیاتی نگه نمیدارد. کسی که سرباز میشود ۴ ماه را در دوره آموزش رزم مقدماتی میگذراند. یک ماه را نیز به مرخصی میرود. از هفت ماه باقی مانده سرباز باید آموزش یگانی را در پادگان بگذراند. یعنی سرباز در دوره آموزش مقدماتی فقط با اصول اولیه سربازی آشنا میشود. کار کردن با توپ و تیربار و تانک و یا هر چیز مربوط به رسته را باید در آموزش انفرادی یگانی بگذراند. در حقیت در هر رسته ای که خدمت میکنی باید آموزش مرتبط با رسته را در قالب آموزش انفرادی یگانی بگذرانی. در ۳ ماه باقی مانده باید آموزش اجتماعی یگان فراگرفته شود. یعنی اینکه گردان من چگونه با گردان کناری خود میتواند کار کند. مخلص کلام این است که سرباز در یک سال اول آموزشی است. بعد از پایان یک سال تبدیل میشود به یک سرباز عملیاتی زیرا آموزش های مرتبط را طی کرده تا به یک تخصصی در حد خود رسیده است. حال شما این فرد را مرخص میکنید و یک سرباز دیگر را جایگزین او میکنید. در حقیقت شما هیچ وقت یک سرباز عملیاتی در اختیار ندارید. در کنار این ها وقتی شما مدت سربازی را به یک سال تقلیل دادید، بسیاری از رانندگان و خدمه توپ ما که یک مقداری نیاز به سواد بالاتری نیاز دارند تا بتوانند با این وسایل کار کنند که اکثر از درجه داران و افسران وظیفه بودند نیز رفته بودند. ارتش از لحاظ کادر پرسنلی دچار مشکل عمده ای شده بود. هم در رده بالا فرماندهانی را از دست داده بودیم به دلیل مسئله انقلاب، هم تعدادی خود از ارتش خارج شده بودند.ذکر این نکته قابل توجه است که عنوان شده بود هر کس در هرجایی که دوست دارد خدمت کند. در نتیجه همه کسانی که تخصص تانک داشتند و در گرمای خوزستان خدمت میکردند و حتی دوره تخصص خود را در انگلستان دیده بودند به شهرهای خود انتقال یافتند. در نتیجه لشکر زرهی خالی از نیروی متخصص شده بود. ارتش نیز دچار مسائل امنیتی کشور شده بود و آموزش تخصصی خود را کنار گذاشته بود. در حقیت ارتش به کار جنبی مشغول شده بود. آموزش، انضباط و تعمیر و نگه داری تجهیزات ارتش دچار مشکل شده بود. حال این ارتش با یک حمله بسیار قدرتمند خارجی مواجه شده است. یعنی مواجه با ارتشی که خود را دو سال آماده حمله کرده است. در ان زمان نیروی زمینی ارتش ۶ لشکر بیشتر نداشت. لشکر ۶۴ ارومیه، لشکر ۲۸ کردستان، لشکر ۸۱ زرهی کرمانشاه، لشکر ۹۲ زرهی خوزستان، لشکر ۱۶ زرهی قزوین، لشکر ۷۷ خراسان و لشکر ۲۱ که این لشکر، لشکر منحل گارد شاهنشاهی بود. ما با چنین وضعی مواجه میشویم با هجوم دشمن در حالی که بیش از سه لشکر ما نیز درگیر تامین امنیت در مناطق آشوب زده کشور است. در کنار این به هر دلیلی که مدیریت عالیه نظام باوری مبنی بر حمله عراق به کشور ندارد، اطلاعات و هشدار ارتش مبنی بر احتمال وقوع حمله عراق به کشور مورد قبول واقع نمیگیرد. در درجه دوم موضوعی که از نظر من اهمیت بسیار دارد آن است که سیستم های اطلاعاتی ارتش ما منحل شده بود. چون از هر نوع سیستم اطلاعاتی برداشت ساواکی بودن داشتند. در حالی که سیستم اطلاعاتی ارتش کار انفرادی بر روی کسی انجام نمیدهد. سیستم اطلاعاتی ارتش بر روی زمین، دشمن، جو و تهدید کار میکند. آیا کسی با حکومت مخالف است یا خیر به سیستم اطلاعاتی ارتش ارتباطی پیدا نمیکند. ولی به دلیل اینکه برچسب ساواکی بودن بر روی نیروهای ارتش خورده میشد، خیلی از نیروها رفته بودند و در نتیجه سیستم اطلاعاتی ارتش آنگونه که باید نمیتوانست رصد ارتش عراق را انجام بدهد و چون سیستم اطلاعاتی شما از هم پاشیده بود، عناصری که برای شما از کشور مقابل خبر می آوردند شناخته شده بودند و یا به خاطر انحلال سازمان های کشور دیگر در دسترس نبودند. بنابراین اطلاعاتی که از ارتش عراق وجود داشت، اطلاعات بسیار اندکی بود. آن اطلاعاتی که توسط حاضرین در مرز داده میشد نیز مورد قبول و باور نبود. در نتیجه عراق به یک مرتبه با هجوم سنگین ارتش عراق مواجه شد. اما بدون هیچ تعصب سازمانی نگاه کنید که چه سازمانی جلوی پیشروی دشمن را گرفت؟ یک لشکر ساده از نظر نظامی میتواند ۶۰، ۷۰ ، ۸۰ یا صد کیلومتر نظامی را پوشش بدهد. ولی لشکر ۹۲ خوزستان با استعدادی کمتر از ۴۰ درصد با مرزی معادل ۵۰۰ کیلومتر هر گوشه ای را بپوشاند باز از گوشه دیگر عده ای وارد میشوند. بنابریان در آغاز جنگ در شش، هفت روز اول ارتش عراق حدود ۱۵۰۰۰ کیلومتر از خاک سرزمینی کشور ما را به اشغال درآورده است. در بعضی از نقاط مثل دزفول در حدود ۹۰ کیومتر پیشروی کرده است. اما یک نکته ای در اینجا وجود دارد. اینکه در مقابل این هجوم هیچ اقدامی صورت نگرفته صحبتی کاملا اشتباه است زیرا شهدایی هستند که متعلق به همان روزها اول جنگ هستند اما این مقاومت، مقاومتی متناسب با شدت حمله عراق نیست و لذا جلوی پیشروی عراق گرفته میشود و به حمله آن به تاخیر انداخته میشود و قبل از اینکه عراق به اهداف خود برسد پیشروی او متوقف میشود. این نکته بسیار مهمی است. عراق به قصد اشغال خرمشهر،ابادان، شوش، اندیمشک، دزفول، شوشتر وارد خوزستان شده و قصد داشت به سمت ماهشهر حرکت کند زیرا خوزستان را از آن خویش میداند. به جز نیمی از خرمشهر در بقیه موارد موفق نبود و نیروهای عراقی در بیابان های خوزستان در نیمه راه هدف متوقف شدند. این مسئله قابل توجه ای است که عراق به اهداف استراتژیکی مورد نظر خود نتوانست دست پیدا کند. جلوی این پیشروی را ارتش توانست بگیرد. نیروهای مردمی با علاقه بدون ترس از شهادت به جبهه آمده بودند اما در مقابل یک ارتش منظم باید با یک ارتش منظم جنگید. در مقابل تانک باید تانک قرار داد. در مقابل هواپیما باید هواپیما قرار داد. در مقابل هلی کوپتر، هلی کوپتر نیاز دارید. صرف ایثار و جانبازی نمیتواند از همه کاری جلوگیری کند. تخصص و تجهیزات نیز مطرح است. البته حضور نیروهای مردمی خود روحیه دهنده، تشویق کننده و یک عامل موثر میتواند باشد اگر چه در بعضی از نقاط اغتشاش نیز به وجود می اورد. یک سری افراد برای کمک می ایند اما به خاطر اینکه وارد به کار نیستند اختلال نیز در کار پیش می آوردند. اما نهایت کمک را نیروهای مردمی کردند. از مردم مناطق اشغالی نیز فقط مردم خرمشهر مقاومت کردند. سایر شهرها مردم شهر را تخلیه کردند یا در شهر بودند اما فشاری نبود. بین شش روز تا دو ماه ابتدایی جنگ بود که ارتش عراق در خاک ایران متوقف و به نوعی زمین گیر شد. ارتش عراق آمده بود تا به یک چیزی دست پیدا کند اما نتوانست. وقتی شما توانستید دشمن را متوقف کنید، آن وقت میتوانید به او حمله کنید. طبق روش ها و اصول تاکتیکی باید ابتدا دشمن حمله ور متوقف بشود. در واقع ابتدا باید او را مهار کنید. این کار را ارتش انجام داد. در روز ششم بود که عراق درخواست آتش بس کرد. تقاضای آتش بس نشان دهنده این است که آنها فهمیدند که نمیتواند به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کنند. عراق به ایران حمله نکرده تا در روز ششم درخواست آتش بس بکند. نیروهای موجود در خرمشهر ۳۴ روز مقاومت کردند. حتی نیروی زمینی برای جبران کمبود نیروی خود از ۷۵۰ دانشجوی دانشکده افسری به صورت سرباز در خرمشهر استفاده کرده است. در ۱۷ روز اول ۳۰ خلبان شهید شدند که این نشان دهنده آن است که چه مقدار پرواز انجام شده است. در هوانیروز هم به همین شکل بود. یا حجم تیراندازی توچخانه ما نشان دهنده آن است که چه مقدار تیراندازی کرده با بتواند دشمن را متوقف بکند. به هر حال یک نتیجه بگیریم. متوقف کردن دشمن ظرف بیست روز تا دو ماه ابتدایی اقدامی بسیار بزرگ از نظر تاکتیکی بود و مانع از این شد که عراق به اهداف مورد نظر خود برسد. امروزه یکی از تعاریفی که در مورد پیروزی به کار میبرند این است که اگر شما مانع رسیدن دشمن به اهداف مورد نظرش بشوید شما پیروزید. برای مثال اسراییل در خلال جنگ ۳۳ روزه به داخل خاک لبنان حمله ور میشود. نیروهای حزب الله نمیگذارند اسراییل به اهداف خود دست پیدا کند. اگر چه صدمات و لطماتی به حزب الله وارد شده اما چون نتوانسته به اهداف خود برسد شکست خورده است. بنابراین همین قدر که ارتش عراق به اهداف خود نرسید و ظرف شش روز تقاضای آتش بس کرد، نشان دهنده خنثی شدن استراتژی حمله خود به ایران است. اینجا است که ما میگوییم عراق دچار شکست شد. از این پس ما به عراق حمله میکنیم. جالب است که پس از گذشت بیست روز از حمله عراق به کشور در حالی که در بعضی از نقاط هنوز توسط عراق عقب زده میشویم، به عراق حمله میکنیم. حمله ای هم که انجام میشود به چند دلیل است. یک بر اساس فشار افکار عمومی است. زیرا افکار عمومی به دلیل مسائل انقلابی به هیجان آمده و اصول نظامی را نمیشناسد و خواستار حمله به عراق میشود. مردم دچار خشم شده بودند زیرا عراقی که یک چهارم با وسعت و یک سوم ما جمعیت دارد به کشور حمله کرده است. به هر حال ارتش ناگزیر است که به افکار عمومی پاسخ بدهد. اطلاعات رسیده از عراق اطلاعات خوبی نیست. ما در روز بیست و سوم مهرماه توسط لشکر ۲۱ که متشکل از لشکر ۱ و ۲ تهران بود که در حال ادغام شدن بودند، از این لشکر دو تیپ آن بر روی قطار بود که وارد اندیمشک شده بود و یک تیپ نیز در تهران بود. این لشکر با دو تیپی که از قطار پیاده میشوند در منطقه ای که شناسایی نشده، اطلاعاتی از آن به دست نیامده و منطقه را نمیشناسد دستور حمله داده میشود. از نظر اینکه به هدف خود دست پیدا نکردیم ما ناکام بودیم اما نکته آنجاست که دشمن فهمید علی رغم تمام کمبود توان حمله به او را داریم. دشمن متوجه شد که ما اشغال را نمیپذیریم. سر سازش با کسی را نداریم. بنابراین عملیات ارتش اگرچه به اهداف خود نمیرسد اما آثار طبیعی و دستاوردهایی دارد و آن نشان دهنده عزم جمهوری اسلامی و همچنین روحیه مقاومت در ارتش است. ضمن اینکه این چهار عملیات نیمه دوم سال ۱۳۵۹، عملیات کوچک و محدود است. یعنی یک یا دو تیپ شرکت کردند و نه چند لشکر که در سال آخر جنگ ما شاهد آن هستیم. این عملیات ها، عملیات های کوچکی هستند که در شرایط بسیار خاص انجام میشوند. در واقع به اصطلاح شما یک پنجول به دشمن میکشید. بنابراین این که میگوییم ناکام است باید ناکامی را در شرایط خاص خود ببینیم و ضمنا اثرات ناکامی را درست بسنجیم. این اثرات ناکامی دشمن را در جای خود نگه داشته است. درست است که ما نتوانستیم به هدف خود دست پیدا کنیم، اما دشمن در جای خود ایستاد. ضمن اینکه در این سال اول جنگ هم، ارتش عملیات موفق هم دارد. چرا به تصرف تپه های الله اکبر و تصرف تپه های میمک در ایلام اشاره نمیشود؟ بنا به دلایل خاصی بر این چهار عملیات تاکید شده است. در صورتی که ما عملیات موفق هم داریم. بله ما میپذریم که نتوانستیم هدف جغرافیایی را به دست آوریم. بر اثر فشار افکار عمومی با یک گردان یا یک تیپ به یک لشکر زرهی عراق حمله کردیم. اما همین قدر هم که ما به او حمله میکنیم عراق را از دستیابی آبادان صرف نظر میکنیم. ما با یک گردان جلوی دستیبای عراق به آبادان را میگیریم. اینها خود به نوعی موفقیت محسوب میشود. خلاصه کلام اینکه میگویند این چهار عملیات به ناکامی منجر شد قدری بی انصافی است. باید نگاه کنیم به شرایط و جو موجود و به حجم نیروی به کار رفته در آن زمان و اثراتی که از خود به جای گذاشته است. شما با حداقل نیرو، با اطلاعاتی که درست نیست، در اثر فشار افکار عمومی ناچار شدید که پاسخ بدید به افکار عمومی زیرا عنوان میشد که اگر ارتش نمیتواند عملیات کند تکلیف او را مشخص کنیم. اما دستاورد آن تثبیت دشمن است. پس نتیجه میگیریم که ناکامی به معنای شکست مطلق نبود. دستاورهای داشته که در پاره ای باکامی هم بوده است. عوامل آن چه بود؟ کمبود نیرو، عدم شناسایی زمین، انسجام نداشتن ارتش زیرا ارتش در ۶ ماه اول جنگ شروع به بازسازی خود کرد و در حال تجدید ساختار و بازگرداندن سربازان خود بود و از لحاظ نیروی انسانی، از نظر تجهیزات، از نظر آموزشی و با این وضع ارتش عراق را نگه داشته است. بنابراین لغت ناکامی یک لغت منصفانه ای نیست. اگر واقع بینانه نگاه کنیم همان قدر که ارتش عراق را متوقف کردیم و مجبور کردیم تانک خود را به پشت خاکریز ببرد، این را ما جز موفقیت میپنداریم اگر چه مقداری از خاک ما را اشغال کرده است. اما دلایل اشغال و دلایل عدم حضور ارتش را باید در بیرون از ارتش جستجو کرد.
پژوهشگر: در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفا به همین فلش ختم میشد و شکل آرمانی داشت و یا نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور میکردند؟
اول نکته را خدمت شما عرض کنم. بنده جز دو سه نفری هستم که روی این طرح کار کردم بنابراین شما پاسخ را از دهان کسی میشنوید که روی این طرح مسئولیت داشته و کار کرده است.
بله از ابتدا طرح ما این بود که از مرز خارج بشویم. یعنی در حقیقت یک عملیات چهار مرحله ای در نظر داشتیم. یعنی چهارگام پشت سر هم برداریم. در ابتدا از رودخانه کارون عبور کنیم و به منطقه آن طرف کارون برویم و نیروهای عراقی را عقب بزنیم و به لب مرز برسیم و از مرز عبور کنیم بپیچیم به سمت بصره و وقتی به سمت بصره رفتیم ارتباط عراق با خرمشهر قطع میشد. این را میگویند که احاطه دور یا دورانی. یعنی ما به جای اینکه از یک نقطه مستیم به بیرون برویم از پنجره خارج میشویم. این طرح هم بر روی کاغذ و هم بر روی طرح ها بود و باید به مرحله اجرا در می آمد اما در عمل وقتی ما مرحله اول و دوم را با موفقیت پیگیری کردیم و به خط مرزی رسیدیم، حالا وقت خارج شدن از مرز و حرکت کردن به سمت شرق بصره و چسبیدن به رودخانه اروند برای پدافند بود. اینجا عراق نیروهای خود را تقویت کرده بود و رسیدن به آنجا هفت، هشت روز برای ما طول کشیده شده بود و نیروهای ما خسته شده بودند و توان رزمی ما دیگر کفایت نمیکرد و بنابراین ما به جای اینکه به سمت بصره برویم و خرمشهر را به محاصره در بیاوریم، راه را نزدیک تر کردیم و از داخل خاک ایران و از داخل مرز به سمت خرمشهر حرکت کردیم و در شلمچه عراق را گرفتیم.
پژوهشگر: پس طرح شکل آرمانی نداشته است؟
خیر به هیچ وجه.
پژوهشگر: امیر هیچ سندی نیست که در طول عملیات بیت المقدس مذاکره ای با امام مبنی بر ورود به خاک عراق شده است؟
چرا اما نه به این شکل.
فرمانده کل نیروهای مسلح هیچ وقت در جزییات به این صورت دخالت نمیکند. اما عبور از مرز و ورود به خاک عراق تحت عنوان استراتژی نظامی ایران به تصویب حضرت امام رسیده بود. آن هم این بود که ایشان پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه که یکی در روز ششم خرداد و دیگری در روز بیست خرداد ماه با اعضای شورای عالی دفاع شکل گرفت، ایشان از مسئولین سوال میکنند که شما قصد چه کاری را دارید؟ آنها پاسخ میدهند که ما برای تحقق خواسته های خودمان که عبارت بود از متجاوز اعلام کردن عراق، پرداخت خسارت عراق و خارج کردن عراق از سایر مناطق اشغالی باید یک فشار سنگین نظامی وارد کنیم تا خواسته های ایران محقق بشود. زیرا عراق نمیپذیرفت که از مناطق اشغالی خارج بشود و صحبتش آن بود که همین جا بر سر مرزهای جدید صحبت کنیم. ایشان این موضوع را تصویب کرده بود.
پژوهشگر: پس عملا عبور از مرز به عملیات رمضان موکول میشود؟
بله.
پژوهشگر: اگر همان زمان که عملیات بیت المقدس طراحی میشد، همان موقع هم مذاکرات با امام خمینی شروع میشد شاید بهتر بود!
شورای عالی دفاع با امام صحبت کرده بود. سازمان بالادستی نیروهای مسلح شورای عالی دفاع بود. اعضای شورا طرح را تصویب کرده بودند. یک نکته را اینجا عرض کنم. در مرحله خروج از مرز در ماموریت ها آمده است که بنا به دستور آماده میشوند تک را به داخل خاک عراق انجام دهند. یعنی ما وقتی به مرز رسیدیم یک بار دیگر برای عبور از مرز سوال میکنیم. این یک لغت متداول نظامی است. بنا به دستور رده بالاتر اجازه عملیات داریم. مقام مسئول با توجه به شرایط و مقتضیات دستور به انجام دادن یا ندادن عملیات میدهد. ما طرح ریزی را انجام دادیم اما خروج از مرز و وارد شدن به خاک یک کشور دیگر بنا به دستور یک مقام بالاتر انجام میدهیم و مسئله مربوط به مسائل سیاسی است.
پژوهشگر: پس در طرح عملیات بیت المقدس نیز بنا به دستور قید شده است؟